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ぴこていこく

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2008/05/30(Fri)

[PC]「遅いVista機」が発生する要因を考えてみる

Vistaの悪評の一つとして「遅い」てのがある。しかしVistaの動作速度にまったく不満を持ってない人間もけっこういる。ウチ然り。まあ実際にゃXPと比べると微妙に遅い処理もあるが一部速かったりもする。

(Vistaは余ってるハードウェアリソースがあれば、GPUや空きRAM、USBメモリまで総動員して高速化にかかるため、スペックが足りていればけっこうがんばる。一例として会社のVista検証用PCでは、Photoshop起動でプラグインを全部読み込んで使える状態になるまでの時間がXPでは実測3秒強、同一ハードウェアのVista(ReadyBoostイネーブル)は2秒を切る、くらい)

そして「自分のVistaは遅い」という人が嘘とも思わない。実際にそういう人たちの環境ではそうなんだろう。

つまり世の中には「遅いVista」と「遅くないVista」がある。環境Aで動かすソフトウェアで正常で、環境Bで動かすソフトウェアが異常に遅いってパターン。この場合、ソフトウェアすなわちVistaを真っ先に疑うより、環境Aと環境Bでどういう違いがあるのかを考えるのがよさそうだ。

PCスペックと操作スタイルの違い

Vistaの要求スペックは確かに高く、特にメモリは湯水のように使う。1Gbyteでは実質アウトげ。またHDDが低速な環境(古いノートPCとか。イマドキのは大丈夫っぽい)もかなり厳しい。シングルコアCPUでは処理によって露骨に待たされるようだ。遅くないと言ってる層はだいたいメモリ2GbyteとデュアルコアCPUで、この線がクリアできていないVistaは遅いのかも。

またWindowsの使用スタイルは、個人によって個性が出る。XP末期はハードウェアの進歩においていかれたため、ハードウェア性能過剰となっていた。この時にありったけのアプリケーションをバカスカと豪快かつアバウトに使うスタイルが身についた人は少なくないようだ(これはこれで、すごく正しい)。

がOSに対してPCに余裕がない時期のスタイルしみついた人間はタイトなPC使用癖がついている。無用な常駐物や現在未使用アプリケーションに過敏、など。特にメモリ用件の厳しいVistaでは、このスタイル差で露骨に差がついてくる可能性がある。

インストールとドライバとUAC

XPからアップグレードインストールするとグダグダになる可能性が高いようだ。これはアップグレードインストーラーの出来が単純に悪いから、と言いたいところだけど、98やMeからXPにアップグレードしてもグダグダなので「クリーンインストールしよう」としか言えない。

そしてドライバ。ドライバの充実度じたいはだいぶ問題なくなってきたが、完成度という意味ではXPの足元にも及ばない。使用ハードウェア構成によってはえっらいダメドライバが隠れている。Vistaプリインストールマシンの構成で最近のハードウェアしか追加しなければ問題ないけれど、かくいうウチも使い回しサウンドカードのEnvy24HT-Sを組み込もうとして、シャットダウンできなくなる謎現象で使用断念した。

あとユーザアカウント制御を切ってない例。遅いというか、ウザい。VistaのUACは理念としては素晴らしいとは思うんだけど、さすがに時期尚早すぎた。

気のせいと勘違い

VistaはHDDカリカリいうコトが多い。これはある程度ユーザの操作を先読みしてHDDからメモリにロードするSuperFetchや、検索インデックスの作成、バッググラウンドデフラグなどが動作している。これらはLowPriority I/Oで処理されているので、実際には動作速度には影響ない。が今までのXPの感覚で「意図しないタイミングでHDDカリカリ」=「スワップアウト」=「遅い」という連想をする例が実際にあるようだ。

また過剰期待の例。新しいCPUや新しいパソコンは速いから、新しいOSは速い、という発想。Windowsを昔から使ってれば違和感たっぷりだけど(95→98→2k→XPとどのパターンでも毎回、劇的に遅くなっている)、XPが初という層には「バージョンアップで遅くなる」というのが想定外かも。

一部の機能は実際に遅い

エクスプローラ上でサイズ可変のプレビューペインを表示させたり、mp3ファイル等のID3タグや画像のexif情報をOSレベルで管理したり、各社デジカメのrawファイルを普通のjpegやbmpと同じようにサムネイル出したりといった画像ファイルとして扱う機能があるため、そういった処理のぶん遅くはなってる。このへんデメリットと感じる層にはネック。

また検索インデックス作成範囲内は気持ち悪いほど速い検索システムだけど、ネットワークドライブでは検索インデックスが作れない仕様なためかったるい。

Vistaで動かすとメモリを最後の1byteまで独占しにかかるアプリケーションがある

アプリケーションのVista互換性は巷で言われてるほど低くないと思う(とりあえず自分の使う範囲で、互換モードの設定も考慮するとVistaで起動しないソフトはゼロ)。

しかしたまにVistaで動かすと「いきなりメモリ使用率100%になる」とゆー地雷アプリケーションがある。仮想メモリ管理が特殊なものが怪しい。該当するともちろん猛烈なスワップアウトが発生し、当然ムチャクチャ遅くなる。それでいて動かない訳じゃないから、アプリケーションが原因にも関わらず「Vistaが遅い」といわれる。ウチではDVDライティングソフトneroで発生、バッファ枯渇が続発する(がBURN-Proofのため焼けはする)。メジャーどころではVMwareで発生例を聞いたことがある(対処法あり)が、同じ理由かどうかはちょっとわからない。

Vistaにしたら起動に5分とか10分とかかかるようになった、とか、特定のアプリケーションのみVistaでは3倍くらい遅くなった、という話がたまにあるけど、それがスペック上ありえん場合は起動時のセキュリティソフトや特定のサービス実行時、遅くなった当該アプリケーション自体にこの問題が起こってる可能性がある。


遅くないVistaがある以上は、遅いVistaには原因がある。原因がわかれば、中には解決するものもあるかもしれない。という希望として書いた。

Vistaはメリットがわかりにくいといわれる。うーん、ファイル操作まわりのUI改善は俺にとっては大きかった。ファイルコピー時の同名ファイルの扱い(コピー先に同名ファイルがあった時「両方残す」がある)など。検索インデックス範囲の検索は激早だ。Flip3Dはバカにされる機能筆頭だけど、その技術を使った普通のタスクバーなどのライブサムネイルは便利。ハイブリッドスリープは省電力と安心感を高い位置で妥協させてくれるいい仕組み。で前述のように、充分なハードウェア性能があるとXPよか体感レスポンス早い。このへんかなあ。

地味と言えば地味なので、Vistaに移行する動機にならないという人がいるのはわかる。慣れると離れられんが。

[link]impressのMicrosoft叩きはちょっとヘン

HP2133は確かにXP仕様で出せればベストだとは思う。しかしMicrosoftだって霞を食べて生きてる訳じゃない。売れるところには高い商品を売りたいに決まってる。

実質的にモデル寿命を終えてるXP HomeをULCPCへ格安提供てのはMicrosoftのいわばサービスで(もちろん超低価格帯をWindowsファミリで浸透させる戦略の一環でもある)、それをHP2133に「適用されない=おかしい」みたいな書き方は変じゃないかな。HP2133はULCPCではないんだから。そして以下の、ラストの段落の言い様はちょっとひどくなかろか。

それにしても思うのは、Microsoftってすごいな、ということだ。本来、商売の基本は、お客が求めるものを売ることではないかと思うのだが、Windowsに関しては売り手が売りたいものを売るのが当然のことらしい。善し悪しにかかわらず、世の中にはWindows XPを欲する人が大勢いるのに、それはもう売らないから、Windows Vistaを買えという。

もちろんMicrosoftは、Windows Vistaの方が優れているから、と言うのだろう。だが、どちらが優れているかを決めるのも、本来は買い手、あるいは市場なのではないだろうか。この原理が崩れている理由は言うまでもないことなので、やっぱりもう少しMacintoshが売れた方が世の中全体として幸せになるのではないか、と思ってしまう。

いやMicrosoftに限定しなくとも。他業種、たとえば車なんかでも同じよーなシチュエイションが今までに幾度もあった。S13シルビアやR32スカイライン、CR-X、AE86あたりは、モデルチェンジの時に旧モデルに人気沸騰、新型より旧型在庫や中古車の方が高値がついたりしていた。

このように需要は旧型にあったが、自動車メーカはそれでも「こちらが我々の考える次世代の商品だ!」と、古いものの販売をやめて新しいものを売りにかかった*1。コレ商売の基本からそんなに外れたことかな。日産自動車はS13シルビアやR32スカイラインの需要がある限り、S14やR33の進歩をせず永遠にS13とR32を作り続けるべきなのか?

「善し悪しにかかわらず、世の中にはWindows XPを欲する人が大勢いる」と書いている。XPに拘泥することは善しも「悪し」もあることはわかっている人が、何故こういう書き方をするんだろう。

そして何を売るかを決めるのは売り手であるMicrosoftの権利だ。買い手が決められるのは何を買うかであって、何を売らせるかじゃない。「お客が求めるものを売ること」てのはあくまで売り手が語る理想でしかなく、買い手がそれを言って販売を迫るのはつまり「客=俺が求めりゃ、そちらが売りたくないものでも売れ」と同義で、これを商売の基本と言うのは無理がありすぎる。

MicrosoftのVistaへの舵とりが、XP人気の市場と逆を張ってるのは確かだ。Vistaを好む俺でも、HP2133に限らず「これにゃXPが適するよな」と思う部分だって結構ある*2。その結果としてMicrosoftがシェアを逃すこともあるかもしれず、それに警鐘を鳴らすという目的ならわかる。

しかし、だからといってMicrosoftに「永遠にXPを売り続けろ」(=XPの無料サポートを続けろ)といわんばかりの、それがMicrosoftの義務であるかのよーな言い方はチト違うんじゃないかな。XPほど古いソフトウェアのサポートコストはそんなに軽く言えるものじゃない。

そしてこの文脈で、Microsoftと比較してなお自社の古いOSに冷淡の限りを尽くしてきたMacintoshが売れたほうが幸せとしているあたりでまた混乱に拍車がかかる。Linuxあたりを挙げるならともかく。

*1 まー売れなかった訳だが。売れなかったのは複合要因があるので割愛。

*2 XPよりさらにベターなのは「Vista低スペックエディション」を出すことだと思ってる。Vista Embedded的な。

本日のコメント(全11件) [コメントを書く]
原理的(?)共産主義者。少なくとも共産党一筋 (2008/05/30(Fri) 01:38)

ま、MicrosoftがほぼPC用のOSを独占してるのが良くない(=悪影響「も」与えている)って点は確かにあるんでしょうけど...<br><br>でもWindowsはMacが切り捨てた「レガシーOSとの互換性」を確保しなければいけない分、OSの大改革(=最新技術、構造の導入)はAppleよりずっとやりずらいでしょうね。<br><br>華塩は変わるんですが、Macしか使ってない私が常々不思議なのが、<br>「なぜWindowsユーザーの大半は、OSの構造が変わる事によって享受できる、または享受できる可能性がある様々な最新技術を評価しようとしないのか?」<br><br>私は、実は以前のMac OSを使っていた時点から「将来MacOSがUNIX化される可能性が高い」事を前提に使用していたので、古いOSに冷淡の限りが尽くされても、「やっとLinux(当時)になった...」という感想しかなかったんですよね。<br><br>95年当時からAppleがLinuxの開発に取りかかっているのは雑誌で特集される程有名な話でしたし、古いMacOSの構造を引き継ぐ限り、MacOSでマルチタスクやメモリ保護が実現出来ないこともユーザー間では周知の事実でした。<br><br>なので、DTP環境等よほどの投資をしている企業以外の、個人ユーザーの中ではMacOSのLinux化(=過去のOSの切り捨て)を歓迎した人も多かったのではないかと思います。何よりOSが安定しましたしね。もっともOSの見た目の変化に対する抵抗は強かったみたいですが...<br><br>という状況を考えると、今のWindows XPが明らかにOSの構造や設計思想が古くPCがもつリソースを効率的に使う事が出来ていないにもかかわらず、「VistaよりXPの方が良い」という記事をかなり見かけるのは本当に不思議です。<br><br>それらの記事がVistaの設計概要とXPの設計概要を比較し、「この程度の設計の進歩しかないにもかかわらず、それに対してあまりにも動作速度が遅い」と言う記述をしているならともかく、そんな記事には今の所お目にかかった事がありません。<br><br>XPが設計された当時からすればハードの速度も容量もメモリサイズも桁違いな訳ですから、それらのリソースをXPが上手く使い回せないのは当然ですし(=そもそも設計当時には現状を想定できていないはずですし、現在の状況をふまえた設計なんぞやってたら発売当時にXPをまともに動かせるハードは多分存在しなかったでしょう)、Macみたいに頻繁にOSを買い替える事をユーザーに求めないのならある程度先を見越した設計を行うより他なく、そのことがハイスペック機ならともかくそれ以外の現状の普通のPCに対してXP以上の負荷をかけるのは自明だと思うのですが...

日日紀 (2008/05/30(Fri) 02:43)

>操作スタイルの違い<br><br>2000・XP時代にイラレ・フォトショ・ドリームウィバー・ブラウザ・メーラ・その他結構重めアプリを常駐ソフトのように起動しまくる癖が付いた私はこの項目に該当しますね。<br><br>Windowsユーザーの結構な層は「Winodowsが使いたい」んじゃなくて「Windowsアプリを動かしたい」のではないかと。(ソフト・ハードの互換性を武器にシェアを独占したわけですし)<br><br>私もアプリ度外視ならMac選びますが「Mac+アプリ」VS「Vista+アプリ」VS「XP+アプリ」となると、悩ましいです。<br><br>「Windowsの便利さ」よりも「アプリの早さ」を望む層にはVistaがあんまし魅力的に映らないのではないでしょうか。<br><br>VistaはPCのリソースを効率的に使えるから遅くならない、といううたい文句を、「ということは、XPならもっと早いんじゃないか?」と受け取るのではないかと推測します。<br><br>Photoshopユーザは、メモリは可能な限りPhotoshopに割いてやりたいのです。Vistaにすると、「フォトショの取り分が減るんじゃないか?」と思ったりするのです。たぶん。<br><br>一言で言うと"不安"なのだと思います。

kw (2008/05/30(Fri) 08:42)

>操作スタイル<br>これは顕著。<br>やはり限られたハードウェアリソースとそれを無駄食いするOSを使ってきた層は、ハードウェアリソースブルジョワとは明らかにVistaの使い方が違う。<br>常駐ソフトは最小限(というか本当は一つも常駐させたくない)、インストールソフトも最小限、Windowsコンポーネントすら最小限、デスクトップに何もない、ドライバは最新ではなく適正、ゴミ箱も常に空、CPUパワーを食うのでUSBよりPS2、etcetc<br>今のマシンリソースで、ここまで節約する意味なんてないけど、染み付いたものは簡単にはなくせない。<br>怪しげなソフトは絶対インストールしたくないし、ドライバだって最新より一個前なのか悩む。<br>XPの後期は、本当にマシンスペックが要求を凌駕したから、無茶も無理も通ったからなぁ。<br>昔はOSに勝手にリソース食い散らかされて<br>再起動を要求されたんだよって言っても、回顧厨カエレみたいになるんだろうなぁ。<br>簡単お手軽やりたい放題のXPは本当に罪なOSだ。<br><br>>モデルチェンジ<br>ハードだと後戻りキツイってのはみんな理解してるのかも。<br>ソフトだと別段、生産ラインを戻すのも楽勝だろって思われてるのかもしれないかな。<br>そういう意味でソフトウェアってのは、誤解されてる部分が非常に多いと思う。

イヌヤマ (2008/05/30(Fri) 13:10)

ライトユーザーの小職には<br>Vistaには不満はないのですが、<br>Office2003→2007への<br>操作方法の変更には<br>いまだに途惑っています。<br>プレゼンテーションでPowerPointの<br>押すボタンが分からなくなり<br>パニックった悲しい思い出でが。

renpoco (2008/05/30(Fri) 13:30)

私もVista肯定派ですね。<br>普段の使用で一番効いてくるのはやはり描画系でしょうか。<br>DWMのおかげで描画に処理が引っ張られないため、コンスタントに心地よいオペレーションを実現してくれているのは特筆すべき点だと思います。<br>こればかりはXPを同等のハードに入れ込んでも得られるものではないですからね。(XPはどんなに高スペックなハードでもチラつきやリージョン残りが発生します)<br><br>メモリ食いもOSが食ってるわけではなく先読みなのだと自分に言い聞かせれば不思議と応援したくなる動作だったりします。<br><br>ただ、必要以上にアクセスするわけですからハードディスクの寿命が今までより心配になった感はありますね。ReadyDriveという素晴らしい機能もあることですし、早いとこ3.5インチのバルクなハイブリッドHDDが市場に出回らないかなと願うばかりです。

eddy (2008/05/30(Fri) 17:01)

今のVista叩きを見ていて思うのが、ほぼ同じことがXPリリース時に起きていたことです。<br>XPはダメだ!W2k最高!<br><br>カユイ所にだいぶ手が届くようになったVistaに慣れちゃうと、XPが使いづらくて仕方ないです。

まんさく (2008/05/31(Sat) 12:30)

元麻布氏の記事を他のVistaたたきと同じに論じるのはどうも(一応連載として読んでいるので)。<br><br>要は選択できるようにしとけという話だと思う。MSは選択できる機種もDGオプションとかにしちゃうから…。<br>(別パッケージなら売値が付くわけだしタダのサポートとは言えないでしょう。)<br><br>> ほぼ同じことがXPリリース時に起きていたことです。<br>それは私も感じた。SP2あたりから聞かなくなった。<br>だから法人や自営で「SP2まで(Win7まで?)待とうか?」という機運が出ること自体は当然だと思います。<br><br>でも「XPをあとn年使う!」なんてムック本が<br>本屋にずらずら並ぶ現状はなんか変。<br><br>(nは昨年刊なら8、今年なら7になってる模様。<br> たぶんサポートの切れる2014年までの年数。<br> でもこの間「10年」なんてのを見た。それは無責任すぎだ!)

なの (2008/05/31(Sat) 20:46)

10年前の劇的にCPUクロック数上昇!<br>のように技術革新で全体的に機械の性能が上昇すればVistaでも問題なく動くのでしょうね。<br><br>>Office2003→2007への操作方法の変更には <br>それは改善ではなく改悪ですね。<br>OSをXPにしてもOfficeが買い替えできないじゃないですか。<br>いくらMSが儲けるために買い替えを促そうとしてもいやなことですね。<br>うーん、Office2007イラネ。

(2008/06/01(Sun) 10:16)

はしゃさんや上の米欄書かれてるようなある程度PCの知識が<br>あり、使っているソフトも多種多様な方々以外からの意見の一つということで。<br>会社でPC使うのはエクセルで見積作成と日報程度。<br>パワーポイント、マクロなんて存在すらも知らない社員が大多数。<br>他にはメール送受信、CAD、WEB閲覧、会計用ソフトくらいが<br>公式。息抜き用にゲームとか音楽ファイル入れてるやつがいるなw<br>作成したり受信したファイルの保管場所とかわからなくてデスクトップにずらずらと並べてたりね。<br>そんな状況だと数少ないPCの知識がある人間はやれファイル<br>がなくなっただの、上書き保存しちゃった元のファイル出<br>せだの保管場所教えるのにフォルダの頭に¥つけても意味わからないだの聞かれて業務に支障がでるほど。<br>その状況で2年前にようやく全社のPCをXPに変えたばっかりなのにもう新規PC買う場合は新しいOSにせにゃあかんとは。<br>会社としてもVistaに対応できるお金無いだろうしねぇ。<br>(2年前の全社PC交換は6年リースでやってる)<br>世の中にはこうゆう中小企業が多いんですよ。<br>その上ではしゃさんはモデルチェンジに関して車にたとえて<br>擁護しているが2点ほどおかしいと思ったことが。<br>・PCと車を同列に語れるか。<br>はしゃりんが例をあげた車はスポーツ車、いわば趣味の車。<br>業務用で車を選ぶとしたら搭載量・燃費・値段ですよね。<br>業務用の車を買変えようとしたらモデルチェンジしてて<br>同じ搭載量で同じ燃費で物価上昇を含めた値段が同じ車を<br>買おうしたら大きさが2倍になってて駐車場に入らない<br>ってことになったら・・・<br>一般家庭で使う車に関してはそれにまして<br>耐用年数と使用方法が。<br>普段のちょこっとした買い物とか月に1回程度しか使わない。<br>それが買ってしばらくしたら廻りが全部新しい基準になってて<br>そのうちマックのドライブスルーが旧規格の車じゃ使えなくなったり、<br>ベビーシート買おうとしたら旧規格の車用のは生産中止に<br>なったら・・・<br><br>PCが趣味とか特殊業務のみで使われているならOSがどんどん<br>進化するのは良いと思います。<br>ただライトユーザーが多い上にほぼ1社独占状態でOSを<br>頻繁に変えるのはいかがなものかと思います。<br>最近、若い世代でPC離れがおきてWEBは携帯電話で。<br>って統計を見ましたがこれってXP導入の頃からなんですよね。<br>Microsoftはライトユーザーを切るつもりなのかしら。<br>それならそれで個人的にはある意味歓迎なんですが<br>企業としてはどうかと。

はしゃ (2008/06/04(Wed) 20:15)

ちと今回はVistaフル擁護観点から外れてみたいので(外れられてねぇー)、そちら方面に関してはさておきます。<br><br>>MicrosoftがほぼPC用のOSを独占<br>いやコレ本当によくない傾向とは思っております。<br>だから「そこまでVistaがイヤならXPに戻るよりもWindowsを使わなければいいのに」といっても代替がない。<br>代替がないからXPを永遠に使わせろ、みたいなヘンな話に。Linuxが万人に使えるものでもナシ。<br>MacOSXがMac以外で起動すればいいのか。そいや無理矢理起動させるてのがあったような?いやいやいやいや。<br><br>Microsoftが独占してて悪いとゆーハナシでもないのが困りどころ。<br>AppleがPC用のMacOSXをリリースすることを許可するとか、Linuxの中でヒトツでもいいからWindows並の完成度を<br>持つものが出ればだいぶ違うと思うんですが、AppleもLinuxもそれを選ぼうとしないってあたりが悩みどころ。<br><br>余談ながらMacOSはLinuxというよりBSDだった気がする。あまりよく知らないので違うかも。<br><br>>操作スタイルとXP<br>「簡単お手軽やりたい放題のXP」は正しい姿だとは思うんですよ。<br>PCの性能にユーザの手段が限定されてしまう末期XP以外全ての状況はやっぱり理想的とは言えない。<br>ただだからといってXPが理想でもなし。現状では結果的にそうなったというだけで、XPがそうなろうとして<br>なった訳ではない、てあたり。古臭いOSだとやりたい放題で当たり前っちゃ当たり前ですし。<br><br>>ReadyDrive<br>「ハイブリッドHDDはイマイチ性能出ないからやんぴ」というハナシを見たよーな。<br>今後復活するかもですが。しかし素直にSSDを待ったほうがいいかも、という勢いになってきたです。<br><br>>元麻布氏<br>確かに元麻布氏は一貫して「旧OSを選択できるようにしておけ」て言ってますが、それ厳しいと思うなあ。<br>以前「過去のOSをサポートし続けるのはコストの点から難しいかもしれないが、2バージョン程度なら<br>不可能ではないハズだ(実際、企業向けには長期のサポートを提供している)。」とか書いてましたです。<br>……市場を限定した企業向けと、無制限のコンシューマレベルを一緒くたにされても。<br>そこまでしてくれりゃ客はウハウハでしょう。しかしMicrosoftのメリットはどこにあるのか。<br>「XPにこだわる客を逃がさず済む」だけで、それは逆に「Vistaへの移行を遅くする」というデメリットになる。<br>さらにMicrosoftの保守部隊が単純に二倍必要です。部隊を増やさず現状でXPの保守に単純に人員を割いたら<br>Vistaのサービスパック開発や次期Windowsリリースに影響が出ない訳がない。<br>(同記事で「その負担に耐えられない会社だとは思えない」とか書いていますが、思い込みと願望が過ぎます)<br><br>もっと大きな視点でぶっちゃけると、PC業界全体でも古い機器が大量に生かされるのは都合が悪すぎます。<br>XPが予定外の延命をしたことで、どれだけPCメーカが悲鳴を上げたのか知らない訳じゃなかろに。<br>そしてナニヨリも。実際に2バージョン同時進行に移行したら、Windows7が出たとき元麻布氏は絶対こう言います。<br>「3バージョン程度なら不可能ではないハズだ」。発想がそういうレベル。<br><br>>はしゃりんが例をあげた車はスポーツ車、いわば趣味の車。<br>有名な例を挙げたらそうなった、て感じです。P10プリメーラ、B13サニーあたりを挙げてピンと来る人よりは多そう。<br>マツダの多チャンネル戦略時はこんなのの宝庫で、新型ファミリアやキャロル、フェスティバが伝説的不振をトバし、<br>名前が変わったカペラ→クロノス、ルーチェ→センティアも旧車が支持さました。主力車種で5ナンバーをやめたため<br>(さすがに大きさ2倍にはなりませんでしたが)、実際に「駐車場で困る」ことも続出。これらは実用車の範疇に入るかと。<br>まー実際に客を逃してデミオ登場まで激ヤバだった訳ですが。

Kwuvmogi (2010/03/29(Mon) 15:51)

この間も俊太郎の詩をお http://www.stlouisbusinesslist.com/business/5021837.htm?info=viagra cheap viagra 袰袥袷袸袨袭


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